iselida.gr - Ειδήσεις για την πρώτη σελίδα

Με την πολύχρονη και πολύτιμη επιστημονική εμπειρία που έχετε, μπορεί να γίνει πρόγνωση σεισμού?

Η πρόγνωση των σεισμών είναι πρόβλημα δυσεπίλυτο για το λόγο ότι οι σεισμοί γίνονται σε μεγάλο βάθος μέσα στη Γη όπου το υλικό είναι εξαιρετικά ετερογενές. Μέχρι σήμερα δεν υπάρχει στάνταρντ μέθοδος, πουθενά στον κόσμο. Έχουν γίνει, όμως λίγες πετυχημένες προγνώσεις που μας κάνουν να αισιοδοξούμε. Για παράδειγμα, ο σεισμός μεγέθους 7,2 στο Ηaicheng της Κίνας στις 7.2.1975 προβλέφθηκε την ίδια μέρα και οργανώθηκε εκκένωση. Η πρόγνωση βασίστηκε σε διάφορα πρόδρομα φαινόμενα, κυρίως στους πολυάριθμους προσεισμούς. Είμαι αισιόδοξος ότι οι προσεισμοί θα δώσουν τη λύση γιατί αποτελούν το ισχυρότερο όπλο στην προσπάθεια πρόγνωσης. Χρειάζεται, όμως, ακόμη αρκετή ερευνητική πρόοδος.

Και το περιβόητο ΒΑΝ?

 Όσα λέγονται για το ΒΑΝ είναι υπερβολές, δεν προβλέπει σεισμούς. Η προσπάθεια είναι εκτιμητέα, αλλά αυτό είναι κάτι άλλο. Χώρια το τρομερό πολιτικό παρασκήνιο πίσω από το ΒΑΝ κυρίως στην περίοδο 1982-1995. Νομίζω ότι δε θ’ αργήσει η ώρα να το αποκαλύψω. Τότε θα τα ξανασυζητήσουμε.

Πώς νιώθετε όταν μετά από κάθε σεισμό τα τελευταία χρόνια τα ΜΜΕ,κυρίως τηλεοπτικά κανάλια και σάιτ, ''βομβαρδίζονται'' από πανσπερμία απόψεων ''ειδικών''?

Η αλήθεια είναι ότι το θέμα «σεισμός» συγκινεί και ενδιαφέρει πολύ την κοινή γνώμη, συνεπώς και τα ΜΜΕ ενδιαφέρονται, οπότε βρίσκουν πρόσφορο έδαφος και οι διάφοροι «ειδικοί». Από την άλλη μεριά, πρέπει να τονίσουμε ότι επιστημονικά ο σεισμός είναι θέμα πολυκλαδικό. Το σεισμό μελετούν από τη δική τους σκοπιά ο γεωλόγος, ο πολιτικός μηχανικός, ο μαθηματικός, ο φυσικός, πάντα αφού ειδικευτούν σε αντίστοιχο κλάδο της σεισμολογίας ή της αντισεισμικής μηχανικής. Πουθενά στον κόσμο δεν απονέμονται απ’ ευθείας πτυχία σεισμολογίας γιατί πρόκειται για δύσκολη, σύνθετη και πολύ εξειδικευμένη επιστήμη. Χρειάζεται εξειδίκευση. Αλλά είναι αβάσιμο και άδικο να λέγεται ότι «ο τάδε είναι γεωλόγος, άρα είναι ακατάλληλος», είναι κακόβουλο και εκ του πονηρού, αυτό δεν ισχύει. Τα άτομα, όχι πάνω από δύο, που προβάλλουν τέτοιους ισχυρισμούς στη χώρα μας, έχουν συγκεκριμένη στόχευση, υπάρχει λόγος που το κάνουν.

Είναι τόσο δύσκολο μετά από κάθε σεισμό να υπάρχει μόνο μία επίσημη κρατική επιστημονική άποψη, συμβουλή, θέση?

Θα πρέπει να ξεχωρίσουμε την επιστημονική «άποψη, συμβουλή, θέση» από την επιχειρησιακή. Για την επιστημονική άποψη είναι δύσκολο να υπάρξει μόνο μία και μάλιστα «επίσημη», γιατί σε μια ανοικτή, δημοκρατική χώρα όπου η ελευθερία λόγου είναι πλήρως κατοχυρωμένη, δε μπορείς να απαγορεύσεις να πει τη γνώμη του ο οιοσδήποτε επιστήμονας. Πολύ περισσότερο όταν στη σεισμολογία υπάρχουν εξαιρετικά πολλές αβεβαιότητες, τόσο στις μετρήσεις που κάνουμε όσο και στις ερμηνείες που δίνουμε. Για τις επιχειρησιακές θέσεις και συμβουλές έχουμε τη θεσμοθετημένη 20μελή Επιτροπή Εκτίμησης Σεισμικού Κινδύνου του ΟΑΣΠ, που υπάγεται στο Υπουργείο Υποδομών και αποτελείται από επιστήμονες όλων των σχετικών ειδικοτήτων, δηλαδή σεισμολόγους, γεωλόγους, πολιτικούς μηχανικούς. 

Δώστε μας ένα παράδειγμα...

Όταν έχουμε μία σεισμική κρίση, π.χ. σεισμική έξαρση ή ισχυρό σεισμό αλλά και κάποια πρόγνωση, η Επιτροπή εξετάζει όλα τα στοχεία και συμβουλεύει την Πολιτεία. Σπάνια βγάζει δημόσιες ανακοινώσεις γιατί αυτό είναι ακριβώς θέμα της Πολιτείας, αλλά με τον πρόσφατο σεισμό της Μαγούλας στις 19 Ιουλίου 2019 αποφασίστηκε να δώσουμε δημόσια ανακοίνωση το ίδιο βράδυ του σεισμού. Αλλά δυστυχώς «πνίγηκε» μέσα στον ορυμαγδό των ποικίλων δηλώσεων και δημοσιογραφικών ρεπορτάζ. Αλλά και της Επιτροπής το έργο δεν είναι εύκολο. Παλιότερα ήμουν Προεδρός της, τώρα είμαι Μέλος, και γνωρίζω πολύ καλά ότι σε συνθήκες πίεσης και πολλών αβεβαιοτήτων πρέπει να συγκεράσεις συχνά διαφορετικές απόψεις, αντιλήψεις και καταστάσεις. Η Ελλάδα, όμως, είναι από τις λίγες χώρες που διαθέτει τέτοια κρίσιμη Επιτροπή που ιδρύθηκε το 1992 και λειτουργεί συνεχώς. Συνεπώς, από την άποψη αυτή είμαστε μπροστά.

Η Αθήνα, η Ελλάδα είναι έτοιμη, οι πολίτες είναι εκπαιδευμένοι, προετοιμασμένοι για έναν μεγάλο σεισμό στο μέλλον?

Οι καταστροφικοί σεισμοί της Θεσσαλονίκης (Μ=6,5) στις 20.6.1978 και των Αλκυονίδων στον ανατολικό Κορινθιακό κόλπο, στις 24.2.1981 με Μ=6,7, αποτέλεσαν την αιτία για τη σταδιακή οργάνωση συντονισμένης αντισεισμικής πολιτικής στη χώρα. Σήμερα είμαστε πολύ περισσότερο προετοιμασμένοι από τότε. Ο ΟΑΣΠ που ιδρύθηκε το 1983 έχει κάνει αρκετή δουλειά στον τομέα της αντισεισμικής προστασίας. Όμως ποτέ δεν πρέπει να επαναπαυόμαστε, πάντα πρέπει να επιδιώκουμε το καλύτερο γιατί πάντα εξακολουθούν να υπάρχουν προβλήματα. Υπάρχουν ακόμη πολλά κενά στην ενημέρωση, στους προσεισμικούς ελέγχους των δημόσιων κτιρίων, στα σχέδια έκτακτης ανάγκης και σε άλλους τομείς. Η προσπάθεια αντισεισμικής προστασίας πρέπει να εντείνεται συνεχώς. Και να μην ξεχνάμε ότι οι πιο ευάλωτες περιοχές είναι οι μεγαλουπόλεις λόγω συγκέντρωσης πληθυσμού, υποδομών, βιομηχανικών και άλλων οικονομικών δραστηριοτήτων. 

Η Αττική προφανώς είναι στον κατάλογο...

Το 1996 είχα δημοσιεύσει με έναν φοιτητή μου μία εργασία στο θέμα αυτό και είχαμε συμπεράνει ότι η Αθήνα και γενικότερα η Αττική βρίσκεται στην κορυφή από άποψη σεισμικού κινδύνου, δηλαδή αναμενόμενων δυσμενών επιπτώσεων, παρά το γεγονός ότι άλλες περιοχές στη χώρα χαρακτηρίζονται από περισσότερους σεισμούς και με μεγαλύτερα μεγέθη. Τρία χρόνια αργότερα το συμπέρασμα αυτό επαληθεύτηκε κατά τραγικό τρόπο με το σεισμό της Πάρνηθας (Μ=5,9) στις 7.9.1999 που προκάλεσε 143 θύματα, 2000 τραυματίες και μετρήσιμο οικονομικό κόστος περίπου 3 δις δολάρια, το μεγαλύτερο από κάθε άλλο σεισμό στη νεότερη ιστορία της χώρας. Το φαινόμενο του σεισμού είναι πολύπλοκο, οι κοινωνίες μας επίσης, και συνεπώς η εφαρμογή αποτελεσματικής πολιτικής δεν είναι εύκολη αλλά απαιτεί συνεχή προσπάθεια.

Οι Έλληνες πρέπει να μάθουν να ζούνε με τους σεισμούς είχε πει από το 1981 μετά τις Αλκυονίδες ο αείμνηστος καθηγητής Ιωάννης Δρακόπουλος. Μάθαμε να ζούμε με τους σεισμούς?

Νομίζω ότι περίπου απάντησα στην προηγούμενη ερώτηση αλλά εδώ πρέπει να δώσουμε έμφαση στην ενημέρωση του γενικού πληθυσμού. Αυτή η δράση πρέπει να ξεκινά από το σχολείο. Γίνεται προσπάθεια κυρίως από τον ΟΑΣΠ αλλά χρειαζόμαστε περισσότερο σύστημα και γενίκευση της δράσης. Παράλληλα, τα ΜΜΕ μπορούν να συμβάλλουν σε αυτή την κατεύθυνση. Η ενημέρωση σημαίνει γνώση, και η γνώση σώζει.

Υπάρχουν κτίρια στην Αθήνα, στην επικράτεια που στον επόμενο μεγάλο σεισμό είναι τόσο καταπονημένα ή εκτός αντισεισμικών προδιαγραφών που δεν θα αντέξουν?

Στη χώρα μας ο πρώτος αντισεισμικός κανονισμός εγκαθιδρύθηκε ως νόμος του κράτους το 1959, μετά τους εξολοθρευτικούς σεισμούς εκείνης της δεκαετίας (π.χ. Ιόνιο 1953, Θεσσαλία 1954, 1956, 1957, Κυκλάδες 1956). Σταδιακά έχει βελτιωθεί ή και αναθεωρηθεί πολλές φορές (π.χ. το 1992 με έναρξη εφαρμογής το 1995) υπό το συντονισμό του ΟΑΣΠ και σήμερα αποτελεί από τους πιο σύγχρονους κανονισμούς διεθνώς. Από την άλλη μεριά υπάρχουν τα προβλήματα: πολλά παλιά κτίρια εκτός αντισεισμικού κανονισμού, κακοτεχνίες, παραβάσεις, αυθαίρετα, φυσική γήρανση των κτιρίων. Συνεπώς, δεν υπάρχει απόλυτη εγγύηση από τον αντισεισμικό κανονισμό. Γι’ αυτό η αντισεισμική πολιτική της χώρας πρέπει να λαμβάνει υπόψη και τα παραπάνω προβλήματα.

Υπάρχει περίπτωση να μη γίνει στο μέλλον ένας μεγάλος σεισμός στην Αθήνα, στη χώρα μας? Και αν θέλετε μπορείτε να προσδιορίσετε να εκτιμήσετε τον χαρακτηρισμό μεγάλος?

Η Αθήνα και η Αττική γενικότερα απειλούνται από ενεργά σεισμικά ρήγματα που εντοπίζονται κυρίως στον ανατολικό Κορινθιακό κόλπο (π.χ. ρήγμα Αλκυονίδων) αλλά και στα βόρεια της Αττικής, από Ερυθρές και Θήβα μέχρι Αυλώνα και μέχρι Ωρωπό.

Η Αθήνα και η Αττική γενικότερα απειλούνται από ενεργά σεισμικά ρήγματα που εντοπίζονται κυρίως στον ανατολικό Κορινθιακό κόλπο (π.χ. ρήγμα Αλκυονίδων) αλλά και στα βόρεια της Αττικής, από Ερυθρές και Θήβα μέχρι Αυλώνα και μέχρι Ωρωπό. Εκεί έγιναν μεγάλοι και πολύνεκροι σεισμοί στο παρελθόν, π.χ. το 1858, 1928, 1981 στην Κορινθία και αν. Κορινθιακό, το 1853, 1893 και 1914 στην περιοχή της Θήβας, το 1785 στον Αυλώνα Αττικής και το 1938 στον Ωρωπό. Όλοι είχαν μεγέθη πάνω από 6. Μπορούμε να πούμε ότι τα επίκεντρα εκείνων των σεισμών βρίσκονταν σε μέση απόσταση από την Αθήνα, αλλά η επανάληψή τους σίγουρα θα απειλήσει την Αττική γενικότερα. Σε μεγάλη απόσταση, περίπου 120 χλμ., βρίσκεται το ρήγμα της Αταλάντης που έκανε δύο διαδοχικούς μεγάλους σεισμούς, μεγέθους μεγαλύτερου του 6,5, στις 20 και 27 Απριλίου του 1894. Και αυτό το ρήγμα αποτελεί απειλή για την Αθήνα. Σε μικρή απόσταση από την Αθήνα, δηλαδή μέσα στην Αττική, το πιο γνωστό είναι το ρήγμα της Φυλής που μας έδωσε τον καταστροφικό σεισμό του 1999 που προανέφερα. Η γνώση μας για άλλα παρόμοια ρήγματα μέσα στην Αττική είναι ελλειπής και σίγουρα πρέπει να διερευνήσουμε αυτό το θέμα.

Να έρθουμε ιδιαίτερα στην ανατολική Αττική. Υπάρχει κάποιο ρήγμα, κάποια περιοχή, κάποια στατιστικά στοιχεία που σας απασχολεί, σας προβληματίζει ιδιαίτερα? 

Εδώ ακριβώς ερχόμαστε στην προηγούμενη επισήμανσή μου. Κατά καιρούς μας απασχολεί κάποια τοπική σεισμική δράση η οποία ασφαλώς δείχνει την ύπαρξη ενεργού ρήγματος. Μόλις πριν λίγες ημέρες είχαμε τα 3,6 Ρίχτερ στη θαλάσσια περιοχή της Νέας Μάκρης κι επειδή ήταν επιφανειακή δόνηση, ανησύχησε όλη η Αττική. Αλλά όπως είπα, η γνώση μας δεν είναι πλήρης για τα ενεργά ρήγματα επί της Αττικής και πρέπει να κάνουμε πρόοδο, να συγκεντρώσουμε περισσότερη γνώση και να μετασχηματίσουμε τη γνώση σε νέα μέτρα αντισεισμικής προστασίας του λεκανοπεδίου.

Τι θα συμβουλεύατε με ειλικρινές ανθρώπινο ενδιαφέρον, πέρα από την επιστημονική σας υπόσταση, έναν Έλληνα πολίτη για το θέμα των σεισμών?

Σας ευχαριστώ για το ερώτημα γιατί αναφέρεται σε ένα θέμα εξαιρετικής κοινωνικής σπουδαιότητας. Γνωρίζω πολύ καλά ότι οι πολίτες ανησυχούν, μερικοί μάλιστα φοβούνται. Επιπλέον δεν έχουν όλοι τις ίδιες δυνατότητες πληροφόρησης αλλά και κατανόησης των θεμάτων της αντισεισμικής προστασίας. Γι’ αυτό, όταν μιλώ δημόσια προσπαθώ να είμαι απλός και κατανοητός από όλους. Θέλω να πω στους πολίτες ότι η χώρα είχε, έχει και θα έχει σεισμούς. Κάποια στιγμή η σεισμική έξαρση της δεκαετίας του 1950 θα επαναληφθεί. 

Το λέτε με βεβαιότητα, Συνεπώς τι να κάνουμε?

Συνεπώς, πρέπει να προσπαθούν να ενημερώνονται στους ορθούς τρόπους αντισεισμικής προστασίας. Π.χ. οι ιστοσελίδες του ΟΑΣΠ και της Γεν. Γραμμ. Πολιτικής Προστασίας περιέχουν πληθώρα σχετικών οδηγιών. Ακόμη, να μην προβαίνουν σε αυθαιρεσίες στα οικήματά τους, μόνο νόμιμες και αδειοδοτημένες επεμβάσεις. Ένα άλλο σημείο είναι οι κινδυνολογίες. Μερικοί αρέσκονται να κινδυνολογούν συνέχεια. Οι πολίτες να προσπαθούν να διαχωρίσουν την κινδυνολογία από την ορθή επιστημονική ενημέρωση. Ούτε βέβαια να δίνουν πίστη σε ιστορίες συνωμοσίας περί δήθεν τεχνητών σεισμών και τα παρόμοια. Τελειώνω με μία συμβουλή που τη θεωρώ εξαιρετικά χρήσιμη. Αναφέρομαι στο άγχος και τη φοβία έναντι των σεισμών. Όσοι διακατέχονται από τέτοια αρνητικά συναισθήματα να προσπαθήσουν να τα αποβάλλουν. Αν το κατορθώσουν, τότε όλα θα είναι πολύ πιο εύκολα!

Σας ευχαριστώ θερμά.

Κι εγώ.

ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Ο Δρ Γ. Α. Παπαδόπουλος γεννήθηκε στον Πειραιά το 1951. Ως εργαζόμενος μαθητής φοίτησε στο Α΄Εσπερινό Λύκειο της Αθήνας. Σπούδασε Φυσιογνωσία γεωλογικής κατεύθυνσης στο ΑΠΘ, έκανε διδακτορικό υπό την επίβλεψη του καθηγητή σεισμολογίας Βασίλη Παπαζάχου. Ερευνητής στο ΜΙΤ (ΗΠΑ) και στο NIED (Ιαπωνία), επισκέπτης καθηγητής στο Παν/μιο Tohoku (Ιαπωνία), σεισμολόγος στον ΟΑΣΠ, καθηγητής στην Πυροσβεστική Ακαδημία και τη ΣΜΑ. Από το 1995 στο Εθνικό Αστεροσκοπείο Αθηνών, Διευθυντής Ερευνών (2002-2018). Δημοσίευσε εκατοντάδες επιστημονικών εργασιών και 7 βιβλία. Περισσότεροι από 4000 άλλοι επιστήμονες παραπέμπουν στο έργο του. Διετέλεσε Μέλος του Εθνικού Συμβουλίου Έρευνας και Τεχνολογίας και Πρόεδρος της Επιτροπής Σεισμικού Κινδύνου της οποίας σήμερα είναι Μέλος. Αντιπρόεδρος της Επιτροπής Αξιολόγησης Προγνώσεως Σεισμών του Συμβουλίου της Ευρώπης, Μέλος της Διεθνούς Επιτροπής για την Επιχειρησιακή Πρόγνωση Σεισμών που συγκρότησε η Ιταλική Κυβέρνηση, βραβευμένος από την Ακαδημία Αθηνών (2002) και το EuroScience (2004). Διδάσκει στο Μεταπτυχιακό “Στρατηγικές Διαχείρισης Περιβάλλοντος, Καταστροφών και Κρίσεων», του Τμήματος Γεωλογίας, ΕΚΠΑ. Είναι Πρόεδρος του Συστήματος Έγκαιρης Προειδοποίησης για Τσουνάμι της UNESCO και συνεργάτης του Joint ResearchCenter της ΕΕ.