iselida.gr - Ειδήσεις για την πρώτη σελίδα

Ο Indyk έχει υπηρετήσει δύο φορές ως πρέσβης των ΗΠΑ στο Ισραήλ, πρώτα από το 1995 έως το 1997 και ξανά από το 2000 έως το 2001.

Διετέλεσε επίσης ειδικός απεσταλμένος του Αμερικανού προέδρου Μπαράκ Ομπάμα για τις ισραηλινο-παλαιστινιακές διαπραγματεύσεις από το 2013 έως το 2014. Νωρίτερα, υπηρέτησε ως ειδικός βοηθός του προέδρου Μπιλ Κλίντον και ανώτερος διευθυντής για θέματα Εγγύς Ανατολής και Νότιας Ασίας στο Συμβούλιο Εθνικής Ασφάλειας και ως βοηθός υπουργός Εξωτερικών για θέματα Εγγύς Ανατολής στο αμερικανικό υπουργείο Εξωτερικών. Ο Indyk μίλησε στον Justin Vogt.

Ορισμένοι παρατήρησαν ότι τα σημερινά γεγονότα είχαν αντίκτυπο στους Ισραηλινούς παρόμοιο με τον αντίκτυπο που είχαν οι επιθέσεις της 11ης Σεπτεμβρίου στους Αμερικανούς. Αλλά οι Ισραηλινοί έχουν υποστεί μεγάλη βία τις τελευταίες δεκαετίες – όπως, φυσικά, και οι Παλαιστίνιοι. Τι διαφοροποιεί αυτό το γεγονός;

Αυτό ήταν μια πλήρης αποτυχία του συστήματος από την πλευρά του Ισραήλ. Οι Ισραηλινοί έχουν συνηθίσει να είναι σε θέση να γνωρίζουν ακριβώς τι κάνουν οι Παλαιστίνιοι, με κάθε λεπτομέρεια, από τα εξελιγμένα μέσα κατασκοπείας τους. Έχτισαν ένα πολύ ακριβό τείχος μεταξύ της Γάζας και των κοινοτήτων στην ισραηλινή πλευρά των συνόρων. Είχαν την πεποίθηση ότι η Χαμάς είχε αποτραπεί από το να εξαπολύσει μια μεγάλη επίθεση: δεν θα τολμούσε, γιατί θα συντριβόταν, γιατί οι Παλαιστίνιοι θα στρέφονταν εναντίον της Χαμάς επειδή προκάλεσε έναν ακόμη πόλεμο. Και οι Ισραηλινοί πίστευαν ότι η Χαμάς βρισκόταν σε διαφορετική κατάσταση τώρα: επικεντρώθηκε σε μια μακροπρόθεσμη εκεχειρία στην οποία κάθε πλευρά θα επωφελούνταν από μια συμφωνία “ζήσε και άσε να ζήσεις”. Περίπου 19.000 Παλαιστίνιοι εργάτες πήγαιναν καθημερινά στο Ισραήλ από τη Γάζα, και αυτό ωφελούσε την οικονομία και δημιουργούσε φορολογικά έσοδα.
Αλλά αποδεικνύεται ότι όλα αυτά ήταν μια τεράστια εξαπάτηση. Και έτσι ο κόσμος είναι σοκαρισμένος – και, όπως και στην 11η Σεπτεμβρίου, υπάρχει αυτή η αίσθηση: “Πώς είναι δυνατόν μια κουρελιασμένη ομάδα τρομοκρατών να τα καταφέρει όλα αυτά;“. Πώς είναι δυνατόν να νικήσουν την πανίσχυρη ισραηλινή κοινότητα πληροφοριών και τις πανίσχυρες ισραηλινές αμυντικές δυνάμεις;” Και δεν έχουμε ακόμη καλές απαντήσεις, αλλά είμαι σίγουρος ότι μέρος του λόγου ήταν η ύβρις – η ισραηλινή πεποίθηση ότι η καθαρή δύναμη θα μπορούσε να αποτρέψει τη Χαμάς και ότι το Ισραήλ δεν χρειαζόταν να αντιμετωπίσει τα μακροπρόθεσμα προβλήματα.

Γιατί η Χαμάς να επιλέξει να πραγματοποιήσει αυτό το συγκεκριμένο είδος επίθεσης αυτή τη στιγμή; Ποια ήταν η στρατηγική λογική;

Μπορώ μόνο να υποθέσω – είμαι ακόμα σοκαρισμένος, ειλικρινά. Αλλά νομίζω ότι πρέπει να λάβετε υπόψη σας το πλαίσιο αυτή τη στιγμή. Ο αραβικός κόσμος συμβιβάζεται με το Ισραήλ. Η Σαουδική Αραβία μιλάει για εξομάλυνση των σχέσεων με το Ισραήλ. Στο πλαίσιο αυτής της πιθανής συμφωνίας, οι Ηνωμένες Πολιτείες πιέζουν το Ισραήλ να κάνει παραχωρήσεις προς την Παλαιστινιακή Αρχή – τον εχθρό της Χαμάς. Έτσι, αυτή ήταν μια ευκαιρία για τη Χαμάς και τους Ιρανούς υποστηρικτές της να διαταράξουν την όλη διαδικασία, η οποία νομίζω ότι εκ των υστέρων ήταν βαθιά απειλητική και για τους δύο. Δεν νομίζω ότι η Χαμάς ακολουθεί υπαγορεύσεις από το Ιράν, αλλά νομίζω ότι ενεργούν συντονισμένα και είχαν κοινό συμφέρον να διαταράξουν την πρόοδο που ήταν σε εξέλιξη και που κέρδιζε μεγάλη υποστήριξη μεταξύ των αραβικών πληθυσμών. Η ιδέα ήταν να φέρουν σε δύσκολη θέση εκείνους τους Άραβες ηγέτες που έχουν συνάψει ειρήνη με το Ισραήλ ή που θα μπορούσαν να το κάνουν και να αποδείξουν ότι η Χαμάς και το Ιράν είναι αυτοί που είναι σε θέση να προκαλέσουν στρατιωτική ήττα στο Ισραήλ.

Γίνονται συζητήσεις σχετικά με μια ειρηνευτική συμφωνία μεταξύ του Ισραήλ και της Σαουδικής Αραβίας, και συζητήσεις σχετικά με τις εγγυήσεις ασφαλείας των ΗΠΑ για τη Σαουδική Αραβία. Κατά πάσα πιθανότητα, ένα πρωταρχικό κίνητρο για τη Χαμάς και το Ιράν ήταν η επιθυμία να διαταράξουν αυτή τη συμφωνία, επειδή απειλούσε να τους απομονώσει. Και αυτός ήταν ένας πολύ καλός τρόπος για να καταστρέψουν τις προοπτικές της, τουλάχιστον βραχυπρόθεσμα. Μόλις το Παλαιστινιακό ζήτημα επανέλθει στο προσκήνιο και οι Άραβες σε όλη τη Μέση Ανατολή βλέπουν αμερικανικά όπλα στα χέρια των Ισραηλινών να σκοτώνουν μεγάλο αριθμό Παλαιστινίων, αυτό θα πυροδοτήσει μια πολύ ισχυρή αντίδραση. Και ηγέτες όπως ο [πρίγκιπας διάδοχος της Σαουδικής Αραβίας] Μοχάμεντ μπιν Σαλμάν θα είναι πολύ απρόθυμοι να σταθούν απέναντι σε τέτοιου είδους αντιδράσεις. Κάτι τέτοιο θα απαιτούσε να σηκωθεί και να πει στον λαό του: “Δεν είναι αυτός ο τρόπος. Ο δικός μου τρόπος θα φέρει στους Παλαιστίνιους πολύ περισσότερα από τον τρόπο της Χαμάς, ο οποίος φέρνει μόνο δυστυχία”. Αυτό το είδος θάρρους είναι, νομίζω, υπερβολικό για να περιμένει κανείς από οποιονδήποτε Άραβα ηγέτη σε αυτού του είδους την κρίση.

Ποιες επιλογές έχει η ισραηλινή κυβέρνηση;

Λοιπόν, το έχουν περάσει αυτό πέντε φορές στο παρελθόν, και υπάρχει ένα σαφές εγχειρίδιο. Κινητοποιούν το στρατό, επιτίθενται από αέρος, προκαλούν ζημιές στη Γάζα. Προσπαθούν να αποκεφαλίσουν την ηγεσία της Χαμάς. Και αν αυτό δεν λειτουργήσει όσον αφορά το να σταματήσει η Χαμάς να εκτοξεύει ρουκέτες και να ξεκινήσει διαπραγματεύσεις για την απελευθέρωση των ομήρων, τότε νομίζω ότι θα έχουμε μπροστά μας μια ισραηλινή εισβολή πλήρους κλίμακας στη Γάζα.

Αυτό ήταν μια πλήρης αποτυχία του συστήματος από την πλευρά του Ισραήλ.

Aυτό παρουσιάζει δύο προβλήματα. Το ένα είναι ότι το Ισραήλ θα πολεμούσε σε πυκνοκατοικημένες περιοχές, και η διεθνής κατακραυγή κατά των απωλειών μεταξύ των αμάχων που θα προκαλούσε το Ισραήλ με τα υψηλής τεχνολογίας αμερικανικά όπλα του θα μετατόπιζε την καταδίκη στις Ηνωμένες Πολιτείες και το Ισραήλ, και θα ασκούσε πίεση στο Ισραήλ να σταματήσει. Το δεύτερο πρόβλημα είναι ότι, αν το Ισραήλ επιτύχει σε έναν πόλεμο πλήρους κλίμακας, τότε η Γάζα θα γίνει δική του και θα πρέπει να απαντήσει στα ερωτήματα: Πώς θα βγούμε έξω; Πότε θα αποσυρθούμε; Για ποιον θα αποσυρθούμε; Θυμηθείτε, οι Ισραηλινοί έχουν ήδη αποσυρθεί από τη Γάζα το 2005 και δεν θέλουν να ξαναμπουν.

Γνωρίζετε και συναλλάσσεστε με τον Νετανιάχου σε προσωπικό και επαγγελματικό επίπεδο εδώ και δεκαετίες. Ποια πορεία περιμένετε να επιλέξει;

Λοιπόν, το πρώτο πράγμα που πρέπει να γνωρίζουμε είναι ότι υπερηφανεύεται για την επιφυλακτικότητά του όταν πρόκειται για πόλεμο. Είναι πολύ προσεκτικός στο να μην ξεκινήσει πολέμους πλήρους κλίμακας. Έτσι, νομίζω ότι η πρώτη του προτίμηση θα είναι να χρησιμοποιήσει την αεροπορία για να προσπαθήσει να επιφέρει αρκετή τιμωρία στη Χαμάς ώστε να συμφωνήσει σε κατάπαυση του πυρός και στη συνέχεια σε διαπραγματεύσεις για την επιστροφή των ομήρων. Με άλλα λόγια, μια επιστροφή στο status quo ante: αυτό θα προσπαθήσει να πετύχει, προσπαθώντας να χρησιμοποιήσει τις Ηνωμένες Πολιτείες, την Αίγυπτο και το Κατάρ για να επηρεάσει τη Χαμάς να σταματήσει. Αν αυτό δεν πετύχει, και αμφιβάλλω αν θα πετύχει, τότε θα πρέπει να εξετάσει άλλες επιλογές.

Γιατί αμφιβάλλετε ότι αυτό θα λειτουργήσει;

Επειδή φοβάμαι ότι η πρόθεση της Χαμάς είναι να κάνει το Ισραήλ να προβεί σε μαζικά αντίποινα και η σύγκρουση να κλιμακωθεί: μια εξέγερση στη Δυτική Όχθη, επιθέσεις της Χεζμπολάχ, μια εξέγερση στην Ιερουσαλήμ.

Δηλαδή με άλλα λόγια, η Χαμάς δεν θα παίξει μαζί με οποιαδήποτε ισραηλινή απάντηση που στοχεύει στην αποκατάσταση του status quo ante;

Σωστά. Και όσον αφορά την κλιμάκωση, το μέρος που πρέπει να παρακολουθήσουμε πιο στενά είναι η Χεζμπολάχ. Αν ο αριθμός των νεκρών Παλαιστινίων αυξηθεί, η Χεζμπολάχ θα μπει στον πειρασμό να συμμετάσχει στη μάχη. Έχουν 150.000 ρουκέτες που μπορούν να ρίξουν βροχή στις κύριες πόλεις του Ισραήλ, και αυτό θα οδηγήσει σε έναν ολοκληρωτικό πόλεμο όχι μόνο στη Γάζα αλλά και στο Λίβανο. Και όλοι θα παρασυρθούν σε αυτή την κατάσταση.

Φοβάμαι ότι η πρόθεση της Χαμάς είναι να κάνει το Ισραήλ να ανταποδώσει μαζικά.

Από την άλλη πλευρά, η Σαουδική Αραβία, η Αίγυπτος, η Ιορδανία και οι χώρες που υπέγραψαν τις συμφωνίες Αβραάμ με το Ισραήλ – τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα και το Μπαχρέιν – έχουν όλα συμφέρον να ηρεμήσουν τα πράγματα και να επιτευχθεί κατάπαυση του πυρός, διότι όσο περισσότερο διαρκεί αυτό, τόσο πιο δύσκολο θα είναι για αυτές να διατηρήσουν τις σχέσεις τους με το Ισραήλ.

Θα επηρεάσει η τρέχουσα πολιτική αστάθεια στο Ισραήλ τη λήψη αποφάσεων;

Νομίζω ότι όλα αυτά παραμερίζονται προς το παρόν. Πρόκειται για μια βαθιά κρίση άγνωστων ακόμη διαστάσεων. Και ο πρωθυπουργός αντιμετωπίζει ένα πραγματικό πρόβλημα, όχι μόνο στο να υπερασπιστεί τους πολίτες, αλλά και στο να αποφύγει την ευθύνη για ό,τι συνέβη. Και δεν βλέπω πώς μπορεί να το κάνει. Οπότε πρέπει να βρει έναν τρόπο να εξιλεωθεί μέσα από τη σύγκρουση. Δεν έχει την πολυτέλεια να αφήσει τα εξτρεμιστικά, ακροδεξιά μέλη του συνασπισμού του να υπαγορεύσουν τι θα συμβεί, γιατί θα οδηγήσουν το Ισραήλ σε πολύ κακό σημείο. Έτσι, είτε πρέπει να ασκήσει έλεγχο πάνω τους, κάτι που δεν έχει καταφέρει ακόμη, είτε θα πρέπει να τους απομακρύνει. Ο [Yair] Lapid, ο ηγέτης της αντιπολίτευσης, προσφέρθηκε σήμερα να συμμετάσχει σε μια στενή κυβέρνηση έκτακτης ανάγκης, η οποία θα περιλαμβάνει το κόμμα Likud του Νετανιάχου, το κόμμα του Lapid και το κόμμα του [ηγέτη της αντιπολίτευσης] Benny Gantz. Ο Νετανιάχου μπορεί να το εκλάβει αυτό ως έναν τρόπο να παραμερίσει τους εξτρεμιστές, να δείξει υπευθυνότητα και να ενώσει τη χώρα.

Είναι αξιοσημείωτο ότι αυτό συμβαίνει 50 χρόνια, σχεδόν ακριβώς, μετά την αιφνιδιαστική αραβική επίθεση στο Ισραήλ που ξεκίνησε τον πόλεμο του Γιομ Κιπούρ το 1973

Είναι αξιοσημείωτο -και δεν είναι σύμπτωση. Ας θυμηθούμε ότι, για τους Άραβες, ο πόλεμος του Γιομ Κιπούρ θεωρήθηκε ως νίκη. Η Αίγυπτος και η Συρία κατάφεραν να αιφνιδιάσουν τον ισραηλινό στρατό, κατάφεραν να διασχίσουν τη διώρυγα του Σουέζ και να προελάσουν στα υψίπεδα του Γκολάν, σε σημείο που πολλοί Ισραηλινοί πίστευαν ότι το Ισραήλ είχε τελειώσει. Και έτσι, παρόλο που, τελικά, το Ισραήλ επικράτησε σε αυτόν τον πόλεμο, η νίκη των πρώτων ημερών εξακολουθεί να γιορτάζεται στον αραβικό κόσμο. Έτσι, το να δείξει η Χαμάς, 50 χρόνια αργότερα, ότι μπορεί να κάνει το ίδιο πράγμα – αυτό είναι μια τεράστια ώθηση για το κύρος της στον αραβικό κόσμο και μια τεράστια πρόκληση για τις χώρες και τους ηγέτες που έκαναν τόπο στο Ισραήλ τα προηγούμενα 50 χρόνια. Και αξίζει να επισημάνουμε ότι η Χαμάς είναι ένας πολύ διαφορετικός αντίπαλος. Το 1973, ο [Αιγύπτιος πρόεδρος] Anwar Sadat πήγε σε πόλεμο με το Ισραήλ προκειμένου να συνάψει ειρήνη με το Ισραήλ. Η Χαμάς έχει εξαπολύσει έναν πόλεμο για να καταστρέψει το Ισραήλ -ή για να κάνει ό,τι μπορεί για να το αποδυναμώσει, να το ρίξει στο καναβάτσο. Η Χαμάς δεν έχει κανένα συμφέρον να κάνει ειρήνη με το Ισραήλ.

Ήταν η ύβρις που οδήγησε τους Ισραηλινούς να πιστέψουν, το 1973, ότι ήταν ανίκητοι, ότι ήταν η υπερδύναμη στη Μέση Ανατολή, ότι δεν χρειαζόταν πλέον να δίνουν προσοχή στις ανησυχίες της Αιγύπτου και της Συρίας επειδή ήταν τόσο ισχυροί. Αυτή η ίδια ύβρις εκδηλώθηκε ξανά τα τελευταία χρόνια, ακόμη και όταν πολλοί έλεγαν στους Ισραηλινούς ότι η κατάσταση με τους Παλαιστίνιους ήταν μη βιώσιμη. Πίστευαν ότι το πρόβλημα ήταν υπό έλεγχο. Αλλά τώρα όλες οι υποθέσεις τους έχουν διαψευστεί, όπως ακριβώς συνέβη και το 1973. Και θα πρέπει να συμβιβαστούν με αυτό.