iselida.gr - Ειδήσεις για την πρώτη σελίδα

­ Το γέλιο είναι το αντίθετο του κλάματος;
«Ναι. Το ένα εκφράζει απόγνωση, το άλλο χαρά».
­ Βέβαια υπάρχουν φορές που μπορεί να κλάψουμε και από χαρά.
«Και από συγκίνηση και από ευτυχία… Τελικώς το κλάμα τώρα που το σκέφτομαι έχει και μια συγγένεια με το γέλιο… Και το ένα και το άλλο μάς ελευθερώνουν. Τόσο το κλάμα όσο και το γέλιο προτού ξεσπάσουν είναι φυλακισμένα μέσα μας. Για να απελευθερωθούν θέλουν κάτι εκτός του φυσιολογικού. Τόσο το ένα όσο και το άλλο είναι γεννήματα της υπερβολής».

­ Αλλο αστείο και άλλο χιούμορ;

«Βασικά ναι. Πολλές φορές όμως λειτουργούν και παράλληλα. Στην Ιταλία, ας πούμε, λέμε ότι ο ζογκλέρ, ο παλιάτσος, ο διασκεδαστής, παίζοντας, σαρκάζουν τη σοβαροφάνεια της ζωής, κοροϊδεύουν τα ιερά και τα όσια, κάνουν καλαμπούρι, ειρωνεύονται, σατιρίζουν, αυτοσαρκάζονται».

­ Υπάρχουν πράγματι άνθρωποι με χιούμορ και άλλοι που δεν διαθέτουν αυτό το χάρισμα;

«Χάρισμα… Δεν το είχα σκεφτεί ότι το χιούμορ μπορεί να είναι χάρισμα… Οτι, δηλαδή, ο άδικος Θεός σε κάποιους το δίνει και σε κάποιους άλλους το στερεί. Ενδιαφέρουσα εκδοχή. Αν συμβαίνει κάτι τέτοιο, ο Θεός είναι ακόμη περισσότερο άδικος…». (γέλια)

­ Ο Θεός γενικώς είναι άδικος;

«Πολύ. Δεν το λέω εγώ, το αποδεικνύουν τα δημιουργήματά του… (γέλια) Δέστε γύρω σας και θα καταλάβετε την αδικία που έχει σκορπίσει στα δημιουργήματά του. Το μόνο που τον σώζει είναι να αποδεχθεί ότι δεν είμαστε δημιουργήματά του. Αλλά και να μην είμαστε δεν θα το παραδεχθεί ποτέ γιατί αυτή η ομολογία θα συνδυαζόταν αυτομάτως με απώλεια της δύναμής του».

­ Τι διακρίνει έναν άνθρωπο που έχει χιούμορ;

«Ο αυτοσαρκασμός. Για να σαρκάσεις και να κοροϊδέψεις τα ιερά και τα όσια των άλλων θα πρέπει να ξεκινήσεις σαρκάζοντας τα δικά σου ιερά και όσια. Το χιούμορ τρέφεται από την άνεση που διαθέτει κάποιος να εκθέτει την αλήθεια του δημοσίως, όσο επώδυνο κι αν είναι».

­ Εσείς πάτε στην εκκλησία;

«Δεν το συνηθίζω. Δεν έχω χρόνο». (γέλια)

­ Στις διαμάχες Κράτους – Εκκλησίας πάντα δίκιο έχει το κράτος;

«Οχι πάντα…».

­ Στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή τσακώνεται το Κράτος με την Εκκλησία για το αν θα πρέπει να αναγράφεται στις ταυτότητες το θρήσκευμα.

«Συγγνώμη, δεν θέλω να θίξω τους θρησκευόμενους πολίτες στην Ελλάδα, αλλά νομίζω ότι το κράτος σ’ αυτή την περίπτωση έχει δίκιο. Στην Ιταλία δεν υπάρχει τέτοιο θέμα, όπως και σε ολόκληρη την Ευρώπη. Η πίστη δεν θέλει αποδεικτικά στοιχεία… Η πίστη, αν υπάρχει, υπάρχει μέσα μας. Η πίστη επίσης γίνεται πολύ επικίνδυνο πράγμα όταν την κάνουμε σημαία. Πιστεύουμε για να αντέξουμε τη ζωή μας, κύριε Λάλα, και όχι για να ξεχωρίσουμε σε αυτή τη ζωή από τους γύρω. Η πίστη είναι η εσωτερική μας έλξη προς τους άλλους ανθρώπους, είναι αυτή που μας μειώνει τα ποσοστά εγωισμού που κουβαλάμε σε κάθε μας κίνηση, σε κάθε μας πράξη».

­ Πάντα έτσι ήταν τα πράγματα με την Εκκλησία; Πάντα αντιδρούσε στο αυτονόητο;

«Αυτή τη στιγμή έχουν αλλάξει κάπως τα πράγματα. Βγαίνει τώρα ο Πάπας και ζητάει συγγνώμη για τις τρομερές πράξεις που έκανε η Εκκλησία στο παρελθόν».

­ Πιστεύετε ότι ο ρόλος της Εκκλησίας είναι αντιδραστικός;

«Πιστεύω ότι οποιαδήποτε εξουσία τελικά γίνεται αντιδραστική γιατί πρέπει να υπερασπιστεί τη δύναμή της. Η χριστιανική πίστη, π.χ., είναι μια θρησκεία που έγινε κτήμα της εξουσίας και από εκείνη τη στιγμή η εκκλησιαστική εξουσία, οι επίσκοποι, οι καρδινάλιοι και ο Πάπας, που πριν ήταν προοδευτικοί, γιατί ήταν εναντίον του κράτους, έγιναν όχι μόνο αντιδραστικοί αλλά και διώκτες όσων δεν συμφωνούσαν με την ίδια τη θρησκεία».

­ Επομένως το δωμάτιο της εξουσίας σε κάνει αντιδραστικό…

«Κοιτάξτε την περίοδο της Μεταρρύθμισης στη Γερμανία: ξεκίνησε με την αντίδραση στην παραδοσιακή, υποκριτική νοοτροπία της Καθολικής Εκκλησίας. Μετά, όμως, όταν ο Λούθηρος έγινε εξουσία, έγινε και εκείνος αντιδραστικός και άρχισε να καταδιώκει όσους τον κατέκριναν».

­ Αρα δεν είναι οι άνθρωποι της εξουσίας το πρόβλημα… Το πρόβλημα είναι η ίδια η εξουσία.

«Είναι προφανές ότι μιλάμε για το ίδιο πράγμα. Η εξουσία βρίσκεται στα χέρια κάποιων ανθρώπων που έχουν τη δύναμη και φέρονται με αυτόν τον τρόπο. Δεν κερδίζει την εξουσία ένας οποιοσδήποτε άνθρωπος».

­ Μου έλεγε ο Ανδρέας Παπανδρέου ότι όσο διεκδικούσε την εξουσία ήταν άλλος άνθρωπος. Οταν μπήκε μέσα κατάλαβε ότι τίποτε δεν μπορούσε να κάνει. Τα μικροσυμφέροντα πίεζαν και αυτός σήκωσε τα χέρια… Είναι σαν κάτι μαγικό να συμβαίνει μέσα σε αυτό το δωμάτιο της εξουσίας.

«Λέω πάντα ότι η τύχη της Φράνκα, της γυναίκας μου, και η δική μου είναι ότι, παρ’ όλη την επιτυχία μας, συνεχίζουμε πάντα να παίρνουμε θέση ενάντια στην εξουσία. Ακόμη και ενάντια στην κυβερνητική εξουσία που σήμερα μπορεί να είναι αριστερή αλλά έχει μια αμφιλεγόμενη πολιτική. Από τη στιγμή που πήρε την εξουσία, κάνει συμβιβασμούς που δεν δεχόμαστε».

­ Τι είναι αυτό που σας έκανε να είστε πάντα κόντρα στη εξουσία; Από μικρό παιδί ήσασταν έτσι;

«Δεν είναι η εξουσία που μας ενοχλεί αλλά η αντιδραστική στάση που εκφράζει η εξουσία. Αν υπήρχε μια εξουσία πραγματικά δημοκρατική, ανοικτή, φιλελεύθερη, δεν θα υπήρχε η αναγκαιότητα να αντισταθεί κανείς. Δυστυχώς μετά από λίγο ακόμη και ένα αριστερό κίνημα, δημοκρατικό, φιλελεύθερο, όταν έρθει στην εξουσία, αμέσως χάνει τη φιλελεύθερη νοοτροπία του, την αίσθηση δικαιοσύνης και δημοκρατίας που είχε αρχικά. Προδίδει πάντα τα ιδανικά του, γι’ αυτό πρέπει πάντα να είμαστε σε εγρήγορση. Η εξουσία οδηγεί ακόμη και τον αριστερό στην προδοσία!».

­ Πιστεύετε ότι υπάρχει ακόμη η έννοια του αριστερού στον κόσμο σήμερα;

«Υπάρχει, αλλά άλλο είναι να πω ότι είμαι αριστερός, άλλο να πω ότι είμαι μέλος ενός αριστερού κινήματος. Είναι δυο διαφορετικά πράγματα αυτά. Πολλές φορές το κίνημα που μπορεί και να ψηφίσεις στην πραγματικότητα δεν αξίζει την εμπιστοσύνη σου. Χρειάζεται μεγάλη προσοχή. Εγώ και η Φράνκα συνεχίζουμε να είμαστε αριστεροί, αλλά πολλές φορές η Αριστερά αυτή μπορεί να είναι ύπουλη, υποκριτική».

­ Τι είναι αυτό που θα λέγαμε Αριστερά σήμερα;

«Ευτυχώς η Αριστερά διασπάστηκε, διαχώρισε τη θέση της όσον αφορά τα επαναστατικά κινήματα. Αυτή τη στιγμή είναι λογικό να υπάρχουν αντιθέσεις στην Αριστερά. Δυστυχώς στο επίπεδο επικοινωνίας με τη Δεξιά αυτή η Αριστερά είναι αδύναμη και διασπασμένη. Η δημοκρατική Αριστερά, εκείνη που αποκαλούμε σοσιαλιστική σήμερα, δυστυχώς είναι μια Αριστερά που εμείς πρέπει να πολεμήσουμε κάνοντας σάτιρα εις βάρος της. Από την άλλη πλευρά υπάρχει η Αριστερά που αποκαλούμε κομμουνιστική που εξαιτίας της πολιτικής που ακολουθεί συχνά αποδεικνύεται καταστρεπτική και φιλόδοξη».

­ Υπάρχει μια στιγμή που η Αριστερά υπέστη ένα μεγάλο χτύπημα;

«Το χειρότερο σήμερα είναι ότι δεν ασχολείται κανείς με το θέμα της αλληλεγγύης απέναντι στις τάξεις που υποφέρουν, που μάχονται, που αντιμετωπίζουν προβλήματα. Ακόμη και τα συνδικάτα δεν ασχολούνται πια με τους πραγματικά άκληρους. Ασχολούνται με εκείνους που αποκαλούμε εξασφαλισμένους, με τους εργάτες που έχουν ήδη μια θέση. Σήμερα τα συνδικάτα αγωνίζονται στο εργοστάσιο αλλά δεν αγωνίζονται για τους άνεργους, δεν παλεύουν για να δημιουργηθεί πράγματι μια κοινωνία που να αποτελείται από άτομα με μια αξιοπρεπή εργασία».

­ Τι κάνει μια αριστερή ψυχή που βλέπει ότι, όταν γίνεται και η Αριστερά κυβέρνηση, κάνει τα ίδια λάθη που θα έκανε και η Δεξιά;

«Πρέπει πάντα να αγωνιζόμαστε, ακόμη και αν το τίμημα είναι να εναντιωθεί κάποιος στην Αριστερά. Δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να πούμε ότι τους σιχαινόμαστε όλους και απέχουμε. Για μένα η ζωή είναι αγώνας, αγώνας, αγώνας… Είναι ήττα, ήττα, ήττα και μία νίκη πού και πού! Το πρόβλημα στη ζωή είναι να μη νιώσουμε στην ήττα ηττημένοι. Ακόμη και στην ήττα είμαστε νικητές γιατί αγωνιστήκαμε. Αυτοί είναι οι αληθινοί νικητές της ζωής: αυτοί που συνεχίζουν να αγωνίζονται!».

­ Εσείς πιάσατε ποτέ τον εαυτό σας να γοητεύετε από την εξουσία; Να νιώθετε ότι, αν αφήσετε ελεύθερο τον εαυτό σας, μπορεί να περάσετε και από την άλλη πλευρά, εννοώ ως καλλιτέχνης; Η φήμη είναι ένα είδος εξουσίας;

«Αντιμετωπίσαμε δυσκολίες πολλές στην καριέρα μας εγώ και η γυναίκα μου. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι περάσαμε 16 χρόνια χωρίς τη δυνατότητα να πλησιάσουμε την τηλεόραση. Αφού λοιπόν αντέξαμε 16 χρόνια σημαίνει ότι ως άτομα έχουμε μια συνέπεια. Υπήρξαν στιγμές που είπαμε: Φτάνει, τελειώνει η καριέρα μας, δεν θα τα καταφέρουμε ξανά, αλλά τελικά βρίσκαμε εντυπωσιακή υποστήριξη από τον κόσμο και συνεχίζαμε».

­ Πώς καταλήξατε να κάνετε αυτή τη δουλειά; Πώς ανακαλύψατε αυτόν τον τρόπο έκφρασης;

«Δεν ήταν ανακάλυψη μιας ημέρας. Εργάζομαι στο θέατρο 50 χρόνια, μισό αιώνα, νομίζω ότι είναι αρκετά για να καταλάβω ορισμένα πράγματα».

­ Ναι αλλά πριν από 50 χρόνια επιλέξατε να κάνετε αυτό και όχι κάτι άλλο.

«Είχα την τύχη να γεννηθώ μέσα στο θέατρο, χωρίς να το συνειδητοποιήσω. Γεννήθηκα σε ένα χωριό αφηγητών. Και έμαθα να διηγούμαι ιστορίες όταν ήμουν 10 χρόνων, μικρό παιδί, και συνέχισα να εξασκούμαι όταν ταξίδευα με το τρένο, στο πανεπιστήμιο, στο σχολείο, στον δρόμο, στις γιορτές, στις συγκεντρώσεις. Για μένα το να αφηγούμαι ιστορίες ήταν σαν ψωμοτύρι στη ζωή μου…».

­ Γιατί οι άνθρωποι έχουν ανάγκη να ακούνε ιστορίες;

«Εσείς οι Ελληνες θα έπρεπε να το ξέρετε. Είχατε το σημαντικότερο θέατρο, τους μεγαλύτερους μυθοποιούς. Νομίζω ότι είναι η πόρτα στη φαντασία που ανοίγει ο αφηγητής, η συγκίνηση που προκαλεί. Ο αφηγητής, ο καλός αφηγητής, βάζει σε χορό όλες τις αισθήσεις. Αυτό απολαμβάνουν οι άνθρωποι σε μια διήγηση: τις αισθήσεις τους. Ο αφηγητής κατορθώνει να δώσει τη σύνθεση εκείνων που σκέφτεται ο κόσμος, κατορθώνει να συλλάβει και να σχηματίσει μια εικόνα της σκέψης του κόσμου ή δημιουργεί αμφιβολίες πάνω στο τι είναι τελικώς ο κόσμος μας. Καταρρίπτει τις εύκολες λύσεις, τις κοινοτοπίες. Π.χ., ένας άνθρωπος που είναι ρατσιστής. Αν ο αφηγητής κατορθώσει να τον κάνει να καταλάβει το λάθος του, τότε πέτυχε. Δεν εννοώ ρατσιστής μόνο σε σχέση με ανθρώπους άλλης ράτσας αλλά και σε σχέση με ανθρώπους που ζουν διαφορετικά, π.χ. τους ομοφυλοφίλους, τις γυναίκες, τους διαφορετικούς ανθρώπους. Η τέχνη του αφηγητή είναι να μπορέσει να καταρρίψει τα κοινώς παραδεκτά, που ενίοτε είναι η βάση του ρατσιστή!».

­ Μπορούμε μέσα από την αφήγηση να αγγίξουμε τον Θεό;

«Δεν ξέρω, πιστεύω όμως ότι ο ρόλος του αφηγητή είναι να βοηθήσει τον άνθρωπο να ανακαλύψει τον Θεό που κρύβεται μέσα του! Ο Αγιος Φραγκίσκος ήταν ένας μεγάλος αφηγητής, μιλούσε μπροστά σε τεράστια πλήθη, όπως και ο Χριστός άλλωστε. Οι ιστορίες που διηγιόταν ο Χριστός ­ οι παραβολές, η επί του Ορους ομιλία ­ ήταν μια θαυμάσια αφήγηση. Ολοι οι προφήτες, όλοι οι άγιοι μεγάλου κύρους ήταν σπουδαίοι αφηγητές. Ολοι αυτοί λοιπόν βοηθούσαν τους ανθρώπους να συναντηθούν με τον Θεό, που τελικά σημαίνει να βρουν τον εαυτό τους. Γιατί συναντάμε τον Θεό όταν συναντιόμαστε με τον εαυτό μας. Το ζήτημα είναι να βρεις τη σωστή σχέση με τη φύση, με τη ζωή, και όχι να χάσεις τη λογική. Ο Αγιος Φραγκίσκος έκανε πιο λογικούς τους ανθρώπους γιατί τους είπε: «Λάθος γυρεύετε αγαθά που είναι ψεύτικα, τα πλούτη, την πολυτέλεια, και δεν καταλαβαίνετε ότι γύρω σας υπάρχουν τόσο εξαίσια πράγματα, ο ήλιος, το νερό, η ανάσα σας, τα φύλλα, τα φυτά, το φως, το φεγγάρι». Ολα αυτά είναι πράγματα που πρέπει να μάθουμε, να γνωρίζουμε, να αγαπάμε, να απολαμβάνουμε. Μάθετε να απολαμβάνετε τα απλά πράγματα. Είναι μια επαναστατική φιλοσοφική ιδέα αυτή ­ και ας φαίνεται απλή».

­ Γεννιέται κάποιος αφηγητής ή γίνεται;

«Πιστεύω ότι υπάρχει κάποια κλίση. Αν παρατηρήσετε όμως τα μικρά παιδιά, όλα είναι αφηγητές. Ολα είναι ζωγράφοι, καλλιτέχνες… Το ζήτημα είναι τι γίνεται με αυτά τα στοιχεία όσο μεγαλώνουμε. Ισως χάρισμα να είναι αυτό που δεν χάνουμε μαζί με την απώλεια της παιδικότητάς μας. Ισως χάρισμα να είναι ό,τι καταφέρνουμε να διατηρήσουμε από την παιδικότητά μας. Το παιδί ζωγραφίζει με ιδιαίτερη ακτινοβολία, δημιουργεί μέσα από τη φαντασία του και ύστερα έρχεται μια στιγμή που διακόπτεται η έμπνευση αυτή. Δεν ξέρουν πια να αφηγηθούν, δεν ξέρουν πια να ζωγραφίσουν. Εγώ πιστεύω ότι ήμουν πολύ τυχερός γιατί διατήρησα τα χαρίσματα που είχα από παιδί».

­ Για σας η παιδική ηλικία είναι η πλέον καθοριστική για τον άνθρωπο;

«Υπάρχει ένας εξαιρετικός γερμανός φιλόσοφος που σπούδασε παιδιατρική ο οποίος έλεγε: «Πείτε μου πώς ήταν τα πρώτα επτά χρόνια της ζωής του ανθρώπου, τα υπόλοιπα δεν με ενδιαφέρουν». Γιατί τότε υπάρχουν η μεγαλύτερη δημιουργικότητα, δύναμη, ευφυΐα, φαντασία».

­ Τι είναι αυτό που σκοτώνει την παιδικότητα;

«Αρχικά στο σχολείο το παιδί ζωγραφίζει αυθόρμητα και η δασκάλα, αντί να του πει ότι είναι πολύ ωραία, να το ενθαρρύνει, του λέει: «Κοίτα, το κεφάλι είναι πολύ μεγάλο έτσι όπως το έφτιαξες, το σπίτι είναι διαφορετικό, αυτό είναι μια κούκλα, δεν είναι άνθρωπος, τα χέρια έχουν πέντε δάχτυλα και όχι τρία, όπως έκανες εσύ τα χέρια». Ετσι καταστρέφουν τον αυθορμητισμό, τη δημιουργικότητά του. Η παιδικότητα είναι η δυνατότητα τα πράγματα να είναι και αλλιώς, όχι μόνο όπως φαίνονται».

­ Εσάς τι άλλο σας βοήθησε στη ζωή σας;

«Η τύχη μου ήταν ότι έζησα σε ένα μέρος όπου όλοι ήταν αφηγητές. Είναι πασίγνωστο αυτό το μέρος. Μοναδικοί αφηγητές. Το Πόρτο Τραβάλια, πάνω στο Λάγκο Ματζιόρε. Είναι πολύ γνωστό μέρος, γεννήθηκαν εκεί πολλοί συγγραφείς, ποιητές, ζωγράφοι».

­ Οι γονείς σας τι δουλειά έκαναν;

«Ο πατέρας μου ήταν σταθμάρχης αλλά ασχολιόταν και αυτός με το θέατρο».

­ Ποτέ δεν σας έσπρωξαν σε κάτι άλλο εν ονόματι της επιβίωσης;

«Αντίθετα, πάντα με ενθάρρυναν να κάνω αυτό που νιώθω, γιατί εγώ πήγα στην Ακαδημία της Μπρέρα, στο Πολυτεχνείο του Μιλάνου, και ταυτόχρονα συνέχιζα να διηγούμαι ιστορίες, παραμύθια, σάτιρες, τραγούδια».

­ Υπήρχαν άνθρωποι τότε που θαυμάζατε πολύ στο θέατρο;

«Ναι, πολλοί. Υπήρχαν ήδη τότε οι Ντε Φιλίπο, που ήταν πολύ νέοι και εκείνοι. Μόλις τελείωσε ο πόλεμος, ήταν στο Μικρό Θέατρο Στάμπιλε του Μιλάνου. Βρέθηκα σε ένα περιβάλλον όπου με άκουγαν ηθοποιοί και σκηνοθέτες, γιατί η Μπρέρα ήταν ένα σημαντικό πολιτιστικό κέντρο ­ δεν υπήρχε μόνο η Ακαδημία ­, ήταν ένας χώρος όπου συναντιόμασταν όλοι. Ετσι στα 14 μου ανάμεσα στο κοινό που με έβλεπε υπήρχαν συγγραφείς, ποιητές, μουσικοί και σκηνοθέτες».

­ Αρα παίζει πολύ μεγάλο ρόλο και το περιβάλλον.

«Είναι αποφασιστικό».

­ Στη ζωή πιστεύετε ότι έχουν πιο μεγάλη σημασία οι επιρροές ή οι επιλογές;

«Οι επιρροές. Πολλές φορές μάλιστα οι επιρροές αλλάζουν την ιδέα που έχεις για το επάγγελμά σου. Ξέρω ανθρώπους που σπούδασαν νομικά και μετά έγιναν ζωγράφοι».

­ Για πολλούς είναι άλλο πράγμα να είσαι ηθοποιός και άλλο να είσαι θεατρικός συγγραφέας. Για σας;

«Για μένα ξεκίνησαν μαζί: έγραφα τις αφηγήσεις και μετά τις διηγιόμουν. Υστερα συνεργάστηκα με μια ομάδα που ήταν όλοι συγγραφείς, ηθοποιοί, σκηνοθέτες και συνεργαζόμασταν όλοι μαζί, ανεβάζαμε παραστάσεις και σιγά σιγά ωρίμασα. Εγώ γεννήθηκα στο παλκοσένικο, δεν πήγα σε θεατρική σχολή ούτε σπούδασα για να γίνω συγγραφέας ή σκηνοθέτης. Εγιναν όλα όσα έγιναν με το κοινό και με τους συντρόφους μου αυτούς, ορισμένοι από τους οποίους είχαν πάει σε θεατρικές σχολές».

­ Πιστεύετε ότι υπάρχει στο μέλλον κάποια επανάσταση που πρόκειται να γίνει;

«Πάντα μπορεί να συμβεί οτιδήποτε. Ενας μεγάλος δικός μας φιλόσοφος έλεγε ότι υπάρχει γύρω μας ο ιστορικός τροχός που καθορίζει τα πάντα. Ποιος φανταζόταν, ας πούμε, το 1968, ότι θα γινόταν μια τέτοια επανάσταση σε όλον τον κόσμο; Από την Κίνα στη Γαλλία, στη Γερμανία, στην Ιταλία, στην Ισπανία… Θυμηθείτε τους δικούς σας φοιτητικούς αγώνες, κανείς δεν το περίμενε. Οπως κανείς δεν φανταζόταν τη σημερινή κατάσταση. Αυτή η ακινησία, η έλλειψη πάθους, όλοι βολεμένοι… Αλλά έτσι ξεκινούν οι επαναστάσεις. Υπάρχουν ομάδες που διαμαρτύρονται, που παίρνουν θέση, που αντιδρούν ενάντια στην εξουσία και σίγουρα τελικά θα φθάσουμε σε μια νέα μορφή επανάστασης».

­ Δεν είναι περίεργο ότι μετά τις επαναστάσεις περνάμε μια κρίση κοινωνική; Τελικώς οι επαναστάσεις γιατί γίνονται; Είναι πάντα στην υπηρεσία της εξέλιξης;

«Η ζωή θέλει τις ανατροπές της. Η ιστορία της ανθρωπότητας αποτελείται από μεγάλες ανατροπές και μεγάλες περιόδους ησυχίας. Φανταστείτε την ιστορία της ανθρωπότητας σαν μια απέραντη θάλασσα. Οι επαναστάσεις είναι η φουσκοθαλασσιά, τα μεγάλα κύματα που διαδέχονται την ηρεμία. Η σημασία της επανάστασης εξαρτάται από το ύψος και το βάθος των κυμάτων. Υπάρχουν ακίνδυνα κύματα και άλλα θανατηφόρα. Θα πρέπει πάντα να περιμένουμε ότι το κύμα κάποια στιγμή θα μειωθεί σε ένταση γιατί αλλιώς θα είχαμε απρόβλεπτες συνέπειες. Πολλές φορές όλοι εμείς που παλεύουμε με τα κύματα, που βρεθήκαμε στο κέντρο της επανάστασης, κουραζόμαστε εύκολα με το έντονο πάθος, χρειαζόμαστε ξεκούραση. Υπάρχουν εκείνοι που μετά τον πρώτο ενθουσιασμό, τη συμμετοχή, αναζητούν κάποια ηρεμία, προσπαθούν πλέον να εκμεταλλευθούν τη θέση που είχαν ως επαναστάτες για να αποκτήσουν μια ήρεμη ζωή ακόμη και κοντά στους αντιδραστικούς. Στην Ιταλία υπάρχουν πολλά τέτοια παραδείγματα ανθρώπων που πριν κρατούσαν λάβαρα και τώρα στηρίζουν την εξουσία».

­ Η επανάσταση, δηλαδή, γίνεται για την άνεση;

«Για μένα η επανάσταση είναι καθημερινή υπόθεση. Δεν σταματάει. Σε αυτή τη συνεχιζόμενη επανάσταση κάποιοι σκοτώνονται, κάποιοι άλλοι δεν αντέχουν και παραδίδονται. Ο μεγάλος σας συνθέτης, ο Μίκης Θεοδωράκης, ας πούμε, υπέκυψε, κάποια στιγμή έκανε λάθος, ήταν θέμα χρόνου. Αν άντεχε ακόμη έναν χρόνο, θα είχε γίνει ήρωας αλλά υπέκυψε».

­ Υπάρχει εξέλιξη;

«Φυσικά υπάρχει αλλά δεν πρέπει να τη σκεφτόμαστε ως ευθύγραμμη που συνεχίζεται αδιάκοπα, ανεβαίνει, κατεβαίνει, το σημαντικό είναι να διαρκεί. Είναι όπως κάποιος που κάνει σέρφινγκ που ξέρει ότι κάποια στιγμή θα αναποδογυρίσει αλλά θα ξανασηκωθεί και θα συνεχίσει την πλεύση».

­ Τελικώς ο άνθρωπος ζει για την περιπέτεια; για να δοκιμάσει τις δυνάμεις του;

«Ναι, είναι η αντοχή το μέτρο της ζωής. Η μητέρα μου έλεγε ότι πρέπει πάντα να προσπαθείς να αντέξεις δυο λεπτά παραπάνω από τους αντιπάλους σου. Αν οι αντίπαλοι σου πέσουν ο ένας μετά τον άλλον, εσύ πρέπει να μείνεις όρθιος».

­ Ποιο είναι το ωραιότερο πράγμα που έχουν δει τα μάτια σας και το ωραιότερο που έχουν ακούσει τα αφτιά σας;

«Είναι πάρα πολλά. Θυμάμαι όμως πάντα μια καταπληκτική γιορτή που έγινε εδώ στο Μιλάνο, με χιλιάδες ανθρώπους στους δρόμους, όταν οι Αμερικανοί αναγκάστηκαν να φύγουν από το Βιετνάμ. Ηταν κάτι πράγματι εντυπωσιακό αυτή η λαοπλημμύρα από χωρικούς, ταλαιπωρημένους, γυναίκες βιασμένες που κατόρθωσαν να διώξουν τον ιμπεριαλισμό, τον μεγαλύτερο στρατό του κόσμου».

­ Αφού είναι τόσο ωραία η ζωή, γιατί να τελειώνει; γιατί να υπάρχει τέλος, γιατί να υπάρχει θάνατος;

«Εννοείτε τον θάνατο ή το τέλος;».

­ Διαφέρουν;

«Ναι, βέβαια».

­ Τότε γιατί να υπάρχει θάνατος και γιατί να υπάρχει τέλος;

«Σε ορισμένες στιγμές λέω: Κρίμα που μου μένουν μόνο μερικά χρόνια ακόμη, είμαι 74 ετών, μπορεί να ζήσω ακόμη πέντε χρόνια αν είμαι τυχερός, τουλάχιστον όσον αφορά τον εγκέφαλό μου. Δυστυχώς έχω καταπληκτικά σχέδια στο μυαλό μου και λυπάμαι που δεν θα προλάβω να τα πραγματοποιήσω… Εχω ακόμη τόσα να κάνω, να διδάξω στους νέους. Λέω πάντα ότι δεν λυπάμαι που θα πεθάνω, λυπάμαι που δεν θα ζήσω περισσότερο».

­ Ζωγραφίζετε βλέπω. Αυτά τα σχέδια είναι δικά σας;

«Ναι».

­ Ζωγραφίζω κι εγώ.

«Για να δω… Είναι υπέροχα».

­ Πώς αισθανθήκατε όταν πήρατε το Νομπέλ;

«Ηταν πολύ συγκινητικό και επηρέασε πολλά πράγματα».

­ Δεν ήταν λίγο απίστευτο που το έδωσαν σε έναν άνθρωπο εναντίον της εξουσίας;

«Το έχουν δώσει σε πολλούς που ήταν ενάντια στην εξουσία. Κάθε καλλιτέχνης που παραμένει καλλιτέχνης είναι ενάντια στην εξουσία».

­ Σας ευχαριστώ.

«Κι εγώ».